|
Wiadomości z różnych grup
Nowe obowiązki w trakcie okresu wypowiedzenia
| 2008-04-08 17:31:41 |
Nowe obowiązki w trakcie okresu wypowiedzenia |
Carrie |
Witam,
jest taka sytuacja: pracownik 1 złożył wypowiedzenie i ono jest już w
toku. Z pracodawcą uzgodnił, że pomoże przeszkolić osobę, która go
zastąpi na stanowisku pracy. Mijają tygodnie, ale kandydata na to
stanowisko jeszcze ciągle nie ma. Tymczasem pracownik 2 również się
zwalnia, ale odchodzi wcześniej, i pracodawca wymyślił, że pracownik 1
ma przejąć część obowiązków pracownika 2. Nie wiąże się to z żadną
gratyfikacją finansową ani innymi korzyściami dla pracownika 1. W
dodatku pracownicy nigdy nie otrzymali swoich zakresów obowiązków w
formie pisemnej.
Czy pracodawca może narzucać pracownikowi zatrudnionemu na określonym
stanowisku [mimo, że bez zakresu obowiązków] wykonywanie zupełnie
nowych zadań? Zwłaszcza w okresie wypowiedzenia i bez wcześniejszego
porozumienia z pracownikiem? Czy pracownik może odmówić wykonywania
tych zadań lub zażądać dodatkowego wynagrodzenia [i jakie mogą być
tego konsekwencje, poza rozśmieszeniem szefa? ;>]? Czy ewentualnie
takie postępowanie pracodawcy może być uzasadnionym powodem do
skrócenia okresu wypowiedzenia - i jak to wówczas załatwić formalnie?
Okres wypowiedzenia p. 1 wynosi 3 miesiące i przy podpisywaniu
wypowiedzenia pracodawca nie zgodził się na wcześniejsze rozwiązanie
umowy za porozumieniem stron - ale też nie było mowy o tym, że
pracownik zostanie "uszczęśliwiony" nowymi obowiązkami.
Będę wdzięczna za każdą radę.
Pozdrawiam, Carrie |
| 2008-04-08 18:21:31 |
Re: Nowe obowiązki w trakcie okresu wypowiedzenia |
Jotte |
W wiadomości
news:5e8b7d70-fccf-4c0e-aa3e-2fa3a7f1d1b2@e10g2000prf.googlegroups.com
> jest taka sytuacja: pracownik 1 złożył wypowiedzenie i ono jest już w
> toku. Z pracodawcą uzgodnił, że pomoże przeszkolić osobę, która go
> zastąpi na stanowisku pracy. Mijają tygodnie, ale kandydata na to
> stanowisko jeszcze ciągle nie ma. Tymczasem pracownik 2 również się
> zwalnia, ale odchodzi wcześniej, i pracodawca wymyślił, że pracownik 1
> ma przejąć część obowiązków pracownika 2. Nie wiąże się to z żadną
> gratyfikacją finansową ani innymi korzyściami dla pracownika 1. W
> dodatku pracownicy nigdy nie otrzymali swoich zakresów obowiązków w
> formie pisemnej.
Obowiązki pracownika i czas pracy wynikają przede wszystkim z umowy o pracę.
> Czy pracodawca może narzucać pracownikowi zatrudnionemu na określonym
> stanowisku [mimo, że bez zakresu obowiązków] wykonywanie zupełnie
> nowych zadań?
Po części tak - art. 42 §4.
Ale jeśli to jest _dodatkowo_ to pewnie będzie to praca w godzinach
nadliczbowych (to też można).
> Zwłaszcza w okresie wypowiedzenia i bez wcześniejszego
> porozumienia z pracownikiem?
To nie jest konieczne.
> Czy pracownik może odmówić wykonywania
> tych zadań lub zażądać dodatkowego wynagrodzenia [i jakie mogą być
> tego konsekwencje, poza rozśmieszeniem szefa? ;>]?
Może. Konsekwencje różne, zależy od konkretów sytuacji - może być
dyscyplinarka, a może być tak, że głąbowi uśmiech szybko z pyska zejdzie.
Tak czy inaczej należy zacząć od żądania wydania polecenia na piśmie, a
potem dalej tak samo - wszystko na papierze.
> Czy ewentualnie
> takie postępowanie pracodawcy może być uzasadnionym powodem do
> skrócenia okresu wypowiedzenia - i jak to wówczas załatwić formalnie?
Skrócenie okresu wypowiedzenia może nastąpić tylko za porozumieniem stron,
jednostronnie się nie da.
Można wziąć pod uwagę rozwiązanie bez wypowiedzenia, ale trzeba się dobrze
rozeznać w sytuacji, bo można umoczyć.
> Okres wypowiedzenia p. 1 wynosi 3 miesiące i przy podpisywaniu
> wypowiedzenia pracodawca nie zgodził się na wcześniejsze rozwiązanie
> umowy za porozumieniem stron - ale też nie było mowy o tym, że
> pracownik zostanie "uszczęśliwiony" nowymi obowiązkami.
Nie szkodzi. Czego nie ma piśmie (albo na nagraniu ;)), tego nie ma.
Na ewentualnych świadków bym nie liczył.
--
Jotte
|
| 2008-04-08 19:59:38 |
Re: Nowe obowiązki w trakcie okresu wypowiedzenia |
Jotte |
W wiadomości
news:793714c3-1078-4709-9268-bf8b2d8abc2e@q27g2000prf.googlegroups.com
C arrie pisze:
>> Obowiązki pracownika i czas pracy wynikają przede wszystkim z umowy o
>> pracę.
> Ale w umowie jest tylko nazwa stanowiska i działu, w jakim pracownik
> jest zatrudniony. Czas pracy jest również. Skoro do umowy nie
> załączono zakresu obowiązków, to w jaki sposób ktokolwiek może ocenić,
> jakie zajęcie należy do obowiązków pracownika, a jakie nie?
Cóż, pracownik sam sobie winien, że podpisał wadliwie skonstruowaną umowę
(wystarczyło przeczytać art. 29 KP). No i jest art. 94 ust. 1 KP.
>>> Czy pracodawca może narzucać pracownikowi zatrudnionemu na określonym
>>> stanowisku [mimo, że bez zakresu obowiązków] wykonywanie zupełnie
>>> nowych zadań?
>> Po części tak - art. 42 §4.
>> Ale jeśli to jest _dodatkowo_ to pewnie będzie to praca w godzinach
>> nadliczbowych (to też można).
> Nadliczbowe są dodatkowo płatne...
Poważnie? ;)))
> Natomiast paragraf, który podałeś, można rozumieć dwojako: że
> pracownikowi można zmienić zakres wykonywanych przez niego zadań bez
> konieczności zmiany umowy, o ile czas trwania tegoż nie przekracza 3
> miesięcy.
Owszem. Jednak trzeba pamiętać, że musi być to praca zgodna z jego
kwalifikacjami oraz - co niezmiernie istotne - musi być on zdolny do jej
wykonywania pod względem zdrowotnym.
Dlatego najpierw należy zażądać wydania polecenia na piśmie. Następnie w
zależności od sytuacji można:
- zgodzić się,
- odmówić z powodu niezgodności kwalifikacyjnych (nie można grafikowi zlecić
sprzątania biura),
- zarządać badań lekarskich pod kątem zdolności do wykonywania danej pracy.
> Ale też z wcześniejszego paragrafu rozumiem, że jeśli
> pracownikowi proponuje się nowe warunki - IMO zmiana zakresu
> obowiązków może być do tego zaliczona - a on odmówi, to jest to
> jednoznaczne z wypowiedzeniem umowy o pracę. Tylko że nie wynika mi z
> tego jasno, czy pracownik może się nie zgodzić na te nowe warunki i do
> końca okresu wypowiedzenia pracować dokładnie według wcześniej
> ustalonych zasad.
Artykuł jest jasny i generalnie dotyczy tzw. wypowiedzenia zmieniającego.
Treść §4 to po prostu wyjątek w tej regule.
> Mnie się wydaje, że każdą znaczącą zmianę w pracy
> należałoby negocjować - skoro pracownik nie może ot tak sobie
> lekceważyć obowiązków lub ich zaniedbywać, to pracodawca nie powinien
> ot tak sobie dorzucać podwładnym nowych obowiązków, nie wnikając, czy
> oni sobie z tym poradzą, czy są odpowiednio przygotowani, czy będą w
> stanie pogodzić nowe obowiązki z istniejącymi itd. Ale to tylko moje
> przypuszczenia, nie wiem, co na to prawo.
Przecież właśnie ten artykuł daje na ten temat podstawy.
>>> Zwłaszcza w okresie wypowiedzenia i bez wcześniejszego
>>> porozumienia z pracownikiem?
>> To nie jest konieczne.
> Hm. Znaczy, w razie potrzeby pracodawca może oddelegować sekretarkę na
> stanowisko stróża nocnego, który akurat uległ wypadkowi i jest na
> zwolnieniu?
Nie, przepis podałem.
> trudno mi to sobie wyobrazić - umowa to umowa, skoro zatrudniono
> osobę do prowadzenia sekretariatu, to trochę dziwne byłoby, gdyby
> można było jej kazać wykonywać zupełnie inną pracę.
Dlatego trzeba dbać o dokument pn. zakres obowiązków. Jak nie dają - żądać
pisemnie, będzie dowód w razie sporu.
>>> Czy pracownik może odmówić wykonywania
>>> tych zadań lub zażądać dodatkowego wynagrodzenia [i jakie mogą być
>>> tego konsekwencje, poza rozśmieszeniem szefa? ;>]?
>> Może. Konsekwencje różne, zależy od konkretów sytuacji - może być
>> dyscyplinarka,
> Również w okresie wypowiedzenia?
Tak. Pracownik w okresie wypowiedzenia jest nadal pracownikiem, a pracodawca
pracodawcą. Na dotychczasowych zasadach jeśli nie uzgodniono inaczej.
> Dyscyplinarka byłaby strzałem w stopę pracodawcy, bo to zdaje się jest
> zwolnienie ze skutkiem natychmiastowym [?], a skoro on się nie chce
> zgodzić na wcześniejsze rozwiązanie umowy o pracę...
Jego sprawa. W każdym razie może takie coś wykonać.
Pracownik zresztą też.
>> a może być tak, że głąbowi uśmiech szybko z pyska zejdzie.
>> Tak czy inaczej należy zacząć od żądania wydania polecenia na piśmie, a
>> potem dalej tak samo - wszystko na papierze.
> Czyli sprowadza się to niejako do spisania zakresu obowiązków ;) Ale w
> rezultacie nie ma opcji, że pracownik się nie zgadza na te nowe
> obowiązki, tak? Pisemne polecenie jest bezdyskusyjnym nakazem?
Nie. KP art. 100 §1.
>> Skrócenie okresu wypowiedzenia może nastąpić tylko za porozumieniem
>> stron, jednostronnie się nie da.
> Mhm. Nieco irytujące jest, gdy pracownik jest przez szefa "proszony" o
> wykonywanie dodatkowej pracy, a nie jest to w żaden widoczny sposób
> docenione :/
Należy się upomnieć zamiast irytować.
>>> Okres wypowiedzenia p. 1 wynosi 3 miesiące i przy podpisywaniu
>>> wypowiedzenia pracodawca nie zgodził się na wcześniejsze rozwiązanie
>>> umowy za porozumieniem stron - ale też nie było mowy o tym, że
>>> pracownik zostanie "uszczęśliwiony" nowymi obowiązkami.
>> Nie szkodzi. Czego nie ma piśmie (albo na nagraniu ;)), tego nie ma.
>> Na ewentualnych świadków bym nie liczył.
> No trudno, w ostateczności będzie musiał jakoś wytrzymać te 3
> miesiące. Najwyżej opuści firmę z dużo mniejszą sympatią, niż się
> pierwotnie wydawało ;)
Najwyżej.
Ja bym najpierw pokombinował.
--
Jotte
|
| 2008-04-08 19:28:26 |
Re: Nowe obowiązki w trakcie okresu wypowiedzenia |
Carrie |
On 8 Kwi, 18:21, "Jotte" wrote:
> Obowiązki pracownika i czas pracy wynikają przede wszystkim z umowy o pracę.
Ale w umowie jest tylko nazwa stanowiska i działu, w jakim pracownik
jest zatrudniony. Czas pracy jest również. Skoro do umowy nie
załączono zakresu obowiązków, to w jaki sposób ktokolwiek może ocenić,
jakie zajęcie należy do obowiązków pracownika, a jakie nie?
ZTCW [ale może nie wiem dokładnie] umowa o pracę powinna uwzględniać
zadania dla pracownika [w postaci załącznika wyszczególniającego
zakres obowiązków], inaczej dochodziłoby do kuriozalnych sytuacji typu
"podstawowym zadaniem przedstawiciela handlowego jest przynoszenie
kawy dyrektorowi i wożenie żony dyrektora do kosmetyczki" ;) Ja w
każdym razie nie przyjęłabym oferty pracy, nie wiedząc uprzednio, _co_
będę robić i jakie obowiązki będę miała. Pewne odstępstwa dopuszczam,
ale bez przesady; bardziej mnie interesują moje zajęcia niż to, jak
się oficjalnie nazywa stanowisko, które obejmę.
> > Czy pracodawca może narzucać pracownikowi zatrudnionemu na określonym
> > stanowisku [mimo, że bez zakresu obowiązków] wykonywanie zupełnie
> > nowych zadań?
>
> Po części tak - art. 42 §4.
> Ale jeśli to jest _dodatkowo_ to pewnie będzie to praca w godzinach
> nadliczbowych (to też można).
Nadliczbowe są dodatkowo płatne...
Natomiast paragraf, który podałeś, można rozumieć dwojako: że
pracownikowi można zmienić zakres wykonywanych przez niego zadań bez
konieczności zmiany umowy, o ile czas trwania tegoż nie przekracza 3
miesięcy. Ale też z wcześniejszego paragrafu rozumiem, że jeśli
pracownikowi proponuje się nowe warunki - IMO zmiana zakresu
obowiązków może być do tego zaliczona - a on odmówi, to jest to
jednoznaczne z wypowiedzeniem umowy o pracę. Tylko że nie wynika mi z
tego jasno, czy pracownik może się nie zgodzić na te nowe warunki i do
końca okresu wypowiedzenia pracować dokładnie według wcześniej
ustalonych zasad. Mnie się wydaje, że każdą znaczącą zmianę w pracy
należałoby negocjować - skoro pracownik nie może ot tak sobie
lekceważyć obowiązków lub ich zaniedbywać, to pracodawca nie powinien
ot tak sobie dorzucać podwładnym nowych obowiązków, nie wnikając, czy
oni sobie z tym poradzą, czy są odpowiednio przygotowani, czy będą w
stanie pogodzić nowe obowiązki z istniejącymi itd. Ale to tylko moje
przypuszczenia, nie wiem, co na to prawo.
> > Zwłaszcza w okresie wypowiedzenia i bez wcześniejszego
> > porozumienia z pracownikiem?
>
> To nie jest konieczne.
Hm. Znaczy, w razie potrzeby pracodawca może oddelegować sekretarkę na
stanowisko stróża nocnego, który akurat uległ wypadkowi i jest na
zwolnieniu? I ona nie ma nic do gadania? 8-) Przesadzam, oczywiście,
ale trudno mi to sobie wyobrazić - umowa to umowa, skoro zatrudniono
osobę do prowadzenia sekretariatu, to trochę dziwne byłoby, gdyby
można było jej kazać wykonywać zupełnie inną pracę.
> > Czy pracownik może odmówić wykonywania
> > tych zadań lub zażądać dodatkowego wynagrodzenia [i jakie mogą być
> > tego konsekwencje, poza rozśmieszeniem szefa? ;>]?
>
> Może. Konsekwencje różne, zależy od konkretów sytuacji - może być
> dyscyplinarka,
Również w okresie wypowiedzenia?
Dyscyplinarka byłaby strzałem w stopę pracodawcy, bo to zdaje się jest
zwolnienie ze skutkiem natychmiastowym [?], a skoro on się nie chce
zgodzić na wcześniejsze rozwiązanie umowy o pracę...
> a może być tak, że głąbowi uśmiech szybko z pyska zejdzie.
> Tak czy inaczej należy zacząć od żądania wydania polecenia na piśmie, a
> potem dalej tak samo - wszystko na papierze.
Czyli sprowadza się to niejako do spisania zakresu obowiązków ;) Ale w
rezultacie nie ma opcji, że pracownik się nie zgadza na te nowe
obowiązki, tak? Pisemne polecenie jest bezdyskusyjnym nakazem?
> Skrócenie okresu wypowiedzenia może nastąpić tylko za porozumieniem stron,
> jednostronnie się nie da.
Mhm. Nieco irytujące jest, gdy pracownik jest przez szefa "proszony" o
wykonywanie dodatkowej pracy, a nie jest to w żaden widoczny sposób
docenione :/
> > Okres wypowiedzenia p. 1 wynosi 3 miesiące i przy podpisywaniu
> > wypowiedzenia pracodawca nie zgodził się na wcześniejsze rozwiązanie
> > umowy za porozumieniem stron - ale też nie było mowy o tym, że
> > pracownik zostanie "uszczęśliwiony" nowymi obowiązkami.
>
> Nie szkodzi. Czego nie ma piśmie (albo na nagraniu ;)), tego nie ma.
> Na ewentualnych świadków bym nie liczył.
No trudno, w ostateczności będzie musiał jakoś wytrzymać te 3
miesiące. Najwyżej opuści firmę z dużo mniejszą sympatią, niż się
pierwotnie wydawało ;)
Bardzo dziękuję za odpowiedź.
Pozdrawiam, Carrie |
| 2008-04-09 19:54:49 |
Re: Nowe obowiązki w trakcie okresu wypowiedzenia |
Carrie |
W dniu Tue, 8 Apr 2008 19:59:38 +0200, Jotte wydukał(a) nieśmiało, a
wszystkim się zdawało, że to echo grało:
> Cóż, pracownik sam sobie winien, że podpisał wadliwie skonstruowaną umowę
> (wystarczyło przeczytać art. 29 KP). No i jest art. 94 ust. 1 KP.
Pracownik był zielony, niedoświadczony i pozwolił sobie wmówić różne
rzeczy, ale teraz już będzie mądrzejszy i nie pozwoli się tak wrobić.
Dzięki za paragrafy :)
>> Nadliczbowe są dodatkowo płatne...
> Poważnie? ;)))
Poważnie, wobec czego pracodawca wcale się z tego nie cieszy i robi,
co może, żeby ich nie było :] Rozumiesz, za nadgodziny musiałby
zapłacić, a za dodatkowe obowiązki wykonywane w zwykłym czasie pracy
nie musi :> I nic go nie obchodzi, że dla pracownika to większe
obciążenie i stres.
> Owszem. Jednak trzeba pamiętać, że musi być to praca zgodna z jego
> kwalifikacjami oraz - co niezmiernie istotne - musi być on zdolny do jej
> wykonywania pod względem zdrowotnym.
A co w sytuacji, gdy pracownik uważa, że jego kwalifikacje nie są
wystarczające, a pracodawca uważa, że są? Coś w rodzaju: "Pani Zosiu,
pani umie pisać na komputerze, to niech pani do piątku zrobi nową
stronę internetową dla firmy." [tylko mi nie mów, że to absurd, bo
spotykałam już szefów o takim podejściu... ;>]
> Dlatego najpierw należy zażądać wydania polecenia na piśmie. Następnie w
> zależności od sytuacji można:
> - zgodzić się,
> - odmówić z powodu niezgodności kwalifikacyjnych (nie można grafikowi zlecić
> sprzątania biura),
A niech to, a mi każą sprzątać miejsce pracy przed każdą wizytacją, za
to sprzątaczka ma zakaz dotykania rzeczy na biurkach :]
> - zarządać badań lekarskich pod kątem zdolności do wykonywania danej pracy.
To się wydaje oczywiste i wybacz, że drążę, ale widzę rozmaite
niuanse... Powiedzmy, wiadomo, że pracownik ma odpowiednią wiedzę i
brak przeciwwskazań zdrowotnych, bo kiedyś pracował na stanowisku X. A
potem awansował na stanowisko Y, gdzie obowiązki ma już inne. I nagle
znów mu każą zajmować się zadaniami X, chociaż on bardzo, bardzo nie
chce, bo specjalnie starał się o awans i dokształcał, żeby już nie
musieć zajmować się X. To co, mimo wszystko nie ma nic do gadania i ma
robić, co każe szef?
> Dlatego trzeba dbać o dokument pn. zakres obowiązków. Jak nie dają - żądać
> pisemnie, będzie dowód w razie sporu.
A powiedz jeszcze, czy zakres obowiązków w formie pisemnej to jest
bezwzględnie konieczny dodatek do umowy? Bo nie całkiem rozumiem, czy
to pracownik ma nalegać, żeby go otrzymać, czy jednak obowiązkiem
pracodawcy jest ten dokument przygotować i przekazać pracownikowi.
Wydawało mi się, że to obowiązkowe, ale w takim razie nie rozumiem
podejścia pracodawcy, który tego nie dopełnił. Naruszył przepisy czy
nie? Jeżeli naruszył, to raczej on będzie miał problem, bo jak
udowodni, że przekazał pracownikowi ten dokument, skoro dokumentu
nigdzie nie ma? ;>
>> Dyscyplinarka byłaby strzałem w stopę pracodawcy, bo to zdaje się jest
>> zwolnienie ze skutkiem natychmiastowym [?], a skoro on się nie chce
>> zgodzić na wcześniejsze rozwiązanie umowy o pracę...
> Jego sprawa. W każdym razie może takie coś wykonać.
> Pracownik zresztą też.
Tzn. pracownik może się zwolnić dyscyplinarnie? Wiem, że w jakimś
szczególnym przypadku pracownik może rozwiązać umowę lub przerwać
pracę w trybie natychmiastowym, ale nie wiem, jak to się dokładnie
nazywa i które to są przypadki. Poszukam w kodeksie, pewnie coś
będzie.
>> Mhm. Nieco irytujące jest, gdy pracownik jest przez szefa "proszony" o
>> wykonywanie dodatkowej pracy, a nie jest to w żaden widoczny sposób
>> docenione :/
> Należy się upomnieć zamiast irytować.
A szef powie: nie. No to pracownik: to sam sobie to zrób. ;)
>> No trudno, w ostateczności będzie musiał jakoś wytrzymać te 3
>> miesiące. Najwyżej opuści firmę z dużo mniejszą sympatią, niż się
>> pierwotnie wydawało ;)
> Najwyżej.
> Ja bym najpierw pokombinował.
Toteż dlatego zapytałam tutaj, kombinacje są mi obce i nie wiem
zupełnie, co poradzić temu pracownikowi. Szczególnie że jego
pracodawca nie wyraził chęci dyskutowania, tylko stawia ludzi przed
faktem dokonanym, o którym sam zadecydował.
Pozdrawiam, Carrie |
| 2008-04-09 20:24:24 |
Re: Nowe obowiązki w trakcie okresu wypowiedzenia |
gargamel |
>Ale w umowie jest tylko nazwa stanowiska i działu, w jakim pracownik
>jest zatrudniony. Czas pracy jest również. Skoro do umowy nie
>załączono zakresu obowiązków, to w jaki sposób ktokolwiek może ocenić,
>jakie zajęcie należy do obowiązków pracownika, a jakie nie?
jeśli do umowy o pracę nie ma dołączonego zakresu obowiązków to tylko twoją
dobrą wolą jest wykonywanie w niej czegokolwiek, czyli tak naprawdę nic w
pracy nie jesteś zobowiązany wykonywać, a swoją drogą ciekawy jestem na
jakiej podstawie w tej sytuacji wykonano ci badania lekarskie? bo skoro nie
wiadomo jaką pracę pracownik będzie wykonywał?
radził bym tą sytuację zgłosić do inspektora pracy!!!!
a co do tego porozumienia o szkoleniu to została w tej sprawie podpisana
jakaś umowa? (godziny pracy, wynagrodzenie itd), bo jak nie, to szkolenie
pracowników zostaw szefowi firmy a ty po prostu przepracuj okres
wypowiedzenia i z głowy:O)
|
| 2008-04-09 22:38:23 |
Re: Nowe obowiązki w trakcie okresu wypowiedzenia |
Jotte |
W wiadomości news:1zrpp7h8ntin$.dlg@carrie.pl Carrie
pisze:
>> Cóż, pracownik sam sobie winien, że podpisał wadliwie skonstruowaną
>> umowę (wystarczyło przeczytać art. 29 KP). No i jest art. 94 ust. 1 KP.
> Pracownik był zielony, niedoświadczony i pozwolił sobie wmówić różne
> rzeczy, ale teraz już będzie mądrzejszy i nie pozwoli się tak wrobić.
I o to chodzi. A frycowe - cóż, każdy jakieśtam kiedyś płaci, nie martwić
się za bardzo. :)
>>> Nadliczbowe są dodatkowo płatne...
>> Poważnie? ;)))
> Poważnie, wobec czego pracodawca wcale się z tego nie cieszy i robi,
> co może, żeby ich nie było :]
Coś podobnego!!
> Rozumiesz, za nadgodziny musiałby
> zapłacić, a za dodatkowe obowiązki wykonywane w zwykłym czasie pracy
> nie musi :> I nic go nie obchodzi, że dla pracownika to większe
> obciążenie i stres.
>> Owszem. Jednak trzeba pamiętać, że musi być to praca zgodna z jego
>> kwalifikacjami oraz - co niezmiernie istotne - musi być on zdolny do jej
>> wykonywania pod względem zdrowotnym.
> A co w sytuacji, gdy pracownik uważa, że jego kwalifikacje nie są
> wystarczające, a pracodawca uważa, że są?
To nie tak, pisałem przecież. Nie napisałem, że kwalifikacje muszą być
wystarczajace, tylko że praca ma być z nimi zgodna.
Oznacza to, że np. księgowej nie można zlecić pozmywania podłogi, choć z
pewnością to potrafi.
> Coś w rodzaju: "Pani Zosiu,
> pani umie pisać na komputerze, to niech pani do piątku zrobi nową
> stronę internetową dla firmy." [tylko mi nie mów, że to absurd, bo
> spotykałam już szefów o takim podejściu... ;>]
To nie musi być absurd (choć z pewnością świadczy o niepowalającym
"intelekcie" tzw. szefa).
Zależy jednak, co będzie dalej.
>> Dlatego najpierw należy zażądać wydania polecenia na piśmie. Następnie w
>> zależności od sytuacji można:
>> - zgodzić się,
>> - odmówić z powodu niezgodności kwalifikacyjnych (nie można grafikowi
>> zlecić sprzątania biura),
> A niech to, a mi każą sprzątać miejsce pracy przed każdą wizytacją, za
> to sprzątaczka ma zakaz dotykania rzeczy na biurkach :]
SWOJE miejsce pracy. To jest OK, choćby z racji BHP.
>> - zarządać badań lekarskich pod kątem zdolności do wykonywania danej
>> pracy.
> To się wydaje oczywiste i wybacz, że drążę, ale widzę rozmaite
> niuanse... Powiedzmy, wiadomo, że pracownik ma odpowiednią wiedzę i
> brak przeciwwskazań zdrowotnych, bo kiedyś pracował na stanowisku X. A
> potem awansował na stanowisko Y, gdzie obowiązki ma już inne. I nagle
> znów mu każą zajmować się zadaniami X, chociaż on bardzo, bardzo nie
> chce, bo specjalnie starał się o awans i dokształcał, żeby już nie
> musieć zajmować się X. To co, mimo wszystko nie ma nic do gadania i ma
> robić, co każe szef?
Po pierwsze to, że nie miał _kiedyś_ przeciwwskazań zdrowotnych nie znaczy,
że _teraz_ ich nie ma. O ile mnie pamięć nie myli najdłuższy okres
potwierdzający przez lekarza medycyny pracy braku przeciwwskazań to 5 lat
(zależy od wielu czynników ujętych w stosowne zestawienia). Zatem jeżeli
rodzaj pracy i/lub parametry stanowiska pracy się różnią, należy wykonać
odpowiednie badania albo dawniejsze muszą być ważne. Dopuszczenie pracownika
do pracy bez nich jest poważnym wykroczeniem i złamaniem podstawowych
obowiązków pracodawcy wobec pracownika.
Po drugie, jak już pisałem - kwestia czasu na jaki powierzane są inne niż
umowie o pracę (czy zakres obowiązków, jeśli to osobny dokument) czynności.
Do 3 miesięcy - niestety musi (przy założeniu, że warunek zdolności
zdrowotnej spełniony).
W przypadku dłuższego terminu w grę wchodzi jedynie wypowiedzenie
zmieniające.
Jest jeszcze inny przypadek. Kiedy pracownik został np. mianowany szefem
jakiegoś tam zespołu osobną umową o pełnienie funkcji kierowniczej. Wówczas
umowa taka może przewidywać m.in. zasady odwołania z takiej funkcji. Ale
umowa taka nie jest umową o pracę w rozumieniu KP.
>> Dlatego trzeba dbać o dokument pn. zakres obowiązków. Jak nie dają -
>> żądać pisemnie, będzie dowód w razie sporu.
> A powiedz jeszcze, czy zakres obowiązków w formie pisemnej to jest
> bezwzględnie konieczny dodatek do umowy? Bo nie całkiem rozumiem, czy
> to pracownik ma nalegać, żeby go otrzymać, czy jednak obowiązkiem
> pracodawcy jest ten dokument przygotować i przekazać pracownikowi.
Art. 29 i art. 94 pkt 1 KP. Nie ma obowiązku przedstawiania zakresu
obowiązków w formie pisemnej.
Pracownik ma prawo pisemnie się zwrócić do pracodawcy o taką jego formę.
Pracodawca może to olać.
Mogą być w razie ew. kontrowersji i sporu problemy dowodowe.
> Wydawało mi się, że to obowiązkowe, ale w takim razie nie rozumiem
> podejścia pracodawcy, który tego nie dopełnił. Naruszył przepisy czy
> nie?
Nie.
> Jeżeli naruszył, to raczej on będzie miał problem, bo jak
> udowodni, że przekazał pracownikowi ten dokument, skoro dokumentu
> nigdzie nie ma? ;>
Pracodawca - jak napisałem wyżej - nie ma obowiązku sporządzania zakresu
obowiązków formie dokumentu. On ma pracownika o nich poinformować, prawo
pracy nie określa jak. Ma być tak, żeby on się mógł zapoznać.
>>> Dyscyplinarka byłaby strzałem w stopę pracodawcy, bo to zdaje się jest
>>> zwolnienie ze skutkiem natychmiastowym [?], a skoro on się nie chce
>>> zgodzić na wcześniejsze rozwiązanie umowy o pracę...
>> Jego sprawa. W każdym razie może takie coś wykonać.
>> Pracownik zresztą też.
> Tzn. pracownik może się zwolnić dyscyplinarnie? Wiem, że w jakimś
> szczególnym przypadku pracownik może rozwiązać umowę lub przerwać
> pracę w trybie natychmiastowym, ale nie wiem, jak to się dokładnie
> nazywa i które to są przypadki. Poszukam w kodeksie, pewnie coś
> będzie.
Art. 55.
>>> Mhm. Nieco irytujące jest, gdy pracownik jest przez szefa "proszony" o
>>> wykonywanie dodatkowej pracy, a nie jest to w żaden widoczny sposób
>>> docenione :/
>> Należy się upomnieć zamiast irytować.
> A szef powie: nie. No to pracownik: to sam sobie to zrób. ;)
Czemu zaraz tak?
Nie lepiej: "W tej sytuacji nie istnieje możliwość abym wykonał(a)
proponowane prace. Proszę mnie poinformować w razie zmiany stanowiska, być
może będziemy mogli się porozumieć".
>>> No trudno, w ostateczności będzie musiał jakoś wytrzymać te 3
>>> miesiące. Najwyżej opuści firmę z dużo mniejszą sympatią, niż się
>>> pierwotnie wydawało ;)
>> Najwyżej.
>> Ja bym najpierw pokombinował.
> Toteż dlatego zapytałam tutaj, kombinacje są mi obce i nie wiem
> zupełnie, co poradzić temu pracownikowi. Szczególnie że jego
> pracodawca nie wyraził chęci dyskutowania, tylko stawia ludzi przed
> faktem dokonanym, o którym sam zadecydował.
W przypadku szefa betona i debila najlepsze reguły:
- wszystko na piśmie
- sztywne trzymanie się (i znajomość) przepisów prawa pracy - negocjacje i
dogadywanie są dla ludzi rozumnych, nie dla buraków.
Ponadto:
- nigdy i pod żadnym pozorem nie dać się zmusić do decydowania w pośpiechu
(dobra odpowiedź - muszę się skonsultować z moim prawnikiem).
- nie dać sie wyprowadzić z równowagi i nie okazać obaw, strachu itp.
- jak ktoś lepiej oblatany, to jeszcze uda mu się może "szefa" wyprowadzić z
równowagi, a to najlepiej przy świadkach. ;))
--
Jotte
|
| 2008-04-09 22:39:42 |
Re: Nowe obowiązki w trakcie okresu wypowiedzenia |
Jotte |
W wiadomości news:ftj2lp$sed$2@news.wp.pl gargamel
pisze:
> >Ale w umowie jest tylko nazwa stanowiska i działu, w jakim pracownik
>>jest zatrudniony. Czas pracy jest również. Skoro do umowy nie
>>załączono zakresu obowiązków, to w jaki sposób ktokolwiek może ocenić,
>>jakie zajęcie należy do obowiązków pracownika, a jakie nie?
> jeśli do umowy o pracę nie ma dołączonego zakresu obowiązków to tylko
> twoją dobrą wolą jest wykonywanie w niej czegokolwiek, czyli tak
> naprawdę nic w pracy nie jesteś zobowiązany wykonywać, a swoją drogą
> ciekawy jestem na jakiej podstawie w tej sytuacji wykonano ci badania
> lekarskie? bo skoro nie wiadomo jaką pracę pracownik będzie wykonywał?
A jakby tak do KP i aktów okolicznych przed napisaniem postu zajrzeć może,
co?
--
Jotte
|
| 2008-04-10 15:09:56 |
Re: Nowe obowiązki w trakcie okresu wypowiedzenia |
gargamel |
>A jakby tak do KP i aktów okolicznych przed napisaniem postu zajrzeć może,
>co?
a czy taki artykuł:
Art.29 §1. Umowa o pracę określastrony umowy, rodzaj umowy, datę jej
zawarcia oraz warunki pracy i płacy, w szczególności:
1)rodzaj pracy
2)miejsce wykonywania pracy
/ciap/
to nie przypadkiem fragment KP dotyczący umowy o pracę?
wynika z niego jasno że umowa o pracę obowiązkowo powinna zawierać punkt
dotyczący rodzaju wykonywanej pracy, a skoro pracownik twierdzi że tego w
umowie nie ma, to powinien to zgłosić do inspektora pracy, gdyż pracodawca
nie wywiązuje się ze swoich odstawowych obowiązków!!!
a zanim poradzisz komuś się z czymś zapoznać, najpierw sam się z tym
zapoznaj, bo widać że z kodeksu pracy to pewnie tylko okładkę widziałeś:O)
|
| 2008-04-10 20:05:13 |
Re: Nowe obowiązki w trakcie okresu wypowiedzenia |
Jotte |
W wiadomości news:ftl3ks$pv$1@news.wp.pl gargamel
pisze:
> >A jakby tak do KP i aktów okolicznych przed napisaniem postu zajrzeć
> może, co?
> a czy taki artykuł:
> Art.29 §1. Umowa o pracę określastrony umowy, rodzaj umowy, datę jej
> zawarcia oraz warunki pracy i płacy, w szczególności:
> 1)rodzaj pracy
> 2)miejsce wykonywania pracy
> to nie przypadkiem fragment KP dotyczący umowy o pracę?
> wynika z niego jasno że umowa o pracę obowiązkowo powinna zawierać punkt
> dotyczący rodzaju wykonywanej pracy, a skoro pracownik twierdzi że tego w
> umowie nie ma, to powinien to zgłosić do inspektora pracy, gdyż
> pracodawca nie wywiązuje się ze swoich odstawowych obowiązków!!!
w umowie jest tylko nazwa stanowiska i działu, w jakim pracownik
jest zatrudniony
To jest właśnie określenie rodzaju wykonywanej pracy, określenie przez
stanowisko.
Na tyle na ile można założyć na podstawie informacji z tego wątku umowa w
tej części jest OK.
Stosowanie języka potocznego do interpretowania tekstów pisanych językiem
prawnym prowadzi na manowce. A jak do tego dochodzi jeszcze ogólny brak
umiejętności czytania ze zrozumieniem, to...
> a zanim poradzisz komuś się z czymś zapoznać, najpierw sam się z tym
> zapoznaj, bo widać że z kodeksu pracy to pewnie tylko okładkę
> widziałeś:O)
Jesteś niedouczony, czytasz wybiórczo i zacina się wykrzyknik (chyba nie
tylko wykrzyknik).
Najpierw cię zacytuję:
jeśli do umowy o pracę nie ma dołączonego zakresu obowiązków to tylko twoją
dobrą wolą jest wykonywanie w niej czegokolwiek
A teraz uświadom sobie, że gadasz bzdury. Zakres obowiązków nie musi być
dołączony do umowy o pracę. Nawet nie musi być na piśmie, wystarczy ustnie
art. 94.
Brak poinformowania pracownika o zakresie obowiązków jest naruszeniem prawa
pracy, ale nie stanowi o nieważności umowy o pracę.
Radzę poważniej i dojrzalej podchodzić do udzielania rad, bo ktoś
niedoświadczony weźmie je za dobrą monetę i narobi sobie szkody.
--
Jotte
Radzę
|
| 2008-04-10 22:17:45 |
Re: Nowe obowiązki w trakcie okresu wypowiedzenia |
gargamel |
> To jest właśnie określenie rodzaju wykonywanej pracy, określenie przez
> stanowisko.
wedłu ciebie nazwa stanowiska jest określeniem rodzaju pracy? bardzo dziwne,
to co powiesz na pracownika ochrony, który zajmuje się ochroną, sprzątaniem
i kontrolą?
trzeba z nim według ciebie podpisać trzy umowy jako ochroniaż, sprzątacz i
kontroler?
bo moim zdaniem rodzaj pracy (po polsku) oznacza to jaki rodzaj pracy
będzuie pracownik wykonywał (czy będzie pisał na maszynie, czy jeszcze
sprzątał), a zakres pracy jest szczegołowym wyznaczeniem rodzaju pracy
(czyli pisze 100stron dziennie, sprząta 2 pomieszczenia)
> Stosowanie języka potocznego do interpretowania tekstów pisanych językiem
> prawnym prowadzi na manowce. A jak do tego dochodzi jeszcze ogólny brak
> umiejętności czytania ze zrozumieniem, to...
czytać umiem jak każdy pracownik, a czy język prawniczy to nie polski? czy
może jakaś mieszanka łaciny i hebrajskiego, jeśli tak to nie wiedziałem:O(
może według ciebie żeby pracować trzeba skończyć prawo zeby kodeks pracy
zrozumieć?
>
> jeśli do umowy o pracę nie ma dołączonego zakresu obowiązków to tylko
> twoją
> dobrą wolą jest wykonywanie w niej czegokolwiek
>
ok, tu sie przejęzyczyłem, chodziło mi o rodzaj pracy (nie pamiętałem jak to
jest sformułowane w kodeksie)
> art. 94.
wybacz, ale czytam i czytam ten artykuł i nic o tym co napisałeś nie widzę,
tylko coś o mobingu i takie tam,
bądz łaskaw zacytować artykuł i mi go wytłumaczyć
> Brak poinformowania pracownika o zakresie obowiązków jest naruszeniem
> prawa pracy, ale nie stanowi o nieważności umowy o pracę.
ok, tu znowu się przejęzyczyłem, tak, umowa jest ważna, a pracodawca
naruszył prawo o czym należy powiadomoc inspektora pracy (zamiast
bezsensownie użerać sie z pracodawcą),
a skoro naruszył prawawo, pracownik ma prawo wypowiedzieć umowę (tu mogę nie
mieć racji, ale bym sie zdziwił gdyby tak było)
|
| 2008-04-10 22:49:08 |
Re: Nowe obowiązki w trakcie okresu wypowiedzenia |
Jotte |
W wiadomości news:ftlsnf$e3v$2@news.wp.pl gargamel
pisze:
>> To jest właśnie określenie rodzaju wykonywanej pracy, określenie przez
>> stanowisko.
> wedłu ciebie nazwa stanowiska jest określeniem rodzaju pracy? bardzo
> dziwne, to co powiesz na pracownika ochrony, który zajmuje się ochroną,
> sprzątaniem i kontrolą?
Że jest pracownikiem ochrony, przecież sam napisałeś.
> trzeba z nim według ciebie podpisać trzy umowy jako ochroniaż,
Jako KTO???
> sprzątacz i kontroler?
Można to różnie rozwiązać.
> bo moim zdaniem rodzaj pracy (po polsku) oznacza to jaki rodzaj pracy
> będzuie pracownik wykonywał (czy będzie pisał na maszynie, czy jeszcze
> sprzątał), a zakres pracy jest szczegołowym wyznaczeniem rodzaju pracy
> (czyli pisze 100stron dziennie, sprząta 2 pomieszczenia)
No ale to twoim zdaniem, jak słusznie zauważyłeś.
>> Stosowanie języka potocznego do interpretowania tekstów pisanych
>> językiem prawnym prowadzi na manowce. A jak do tego dochodzi jeszcze
>> ogólny brak umiejętności czytania ze zrozumieniem, to...
> czytać umiem jak każdy pracownik, a czy język prawniczy to nie polski?
Czytać a rozumieć i poprawnie interpretować to dwie różne sprawy.
> czy może jakaś mieszanka łaciny i hebrajskiego, jeśli tak to nie
> wiedziałem:O(
Nie tego jednego nie wiesz, nic nadzwyczajnego.
> może według ciebie żeby pracować trzeba skończyć prawo
> zeby kodeks pracy zrozumieć?
Jak kto chce. A pracuj sobie i bez znajomości czy zrozumienia jakiegokolwiek
zapisu prawa pracy. Komu tym źle zrobisz poza sobą?
Nieznajomość prawa szkodzi i nie jest wytłumaczeniem.
Tylko, że ty się za doradzanie bierzesz, a to juz szkodzić może innym...
>>
>> jeśli do umowy o pracę nie ma dołączonego zakresu obowiązków to tylko
>> twoją
>> dobrą wolą jest wykonywanie w niej czegokolwiek
>>
> ok, tu sie przejęzyczyłem, chodziło mi o rodzaj pracy (nie pamiętałem
> jak to jest sformułowane w kodeksie)
Przejęzyczyłeś? Powiedzmy.
Ale czemu przed pisaniem nie sprawdziłeś po prostu?
>> art. 94.
> wybacz, ale czytam i czytam ten artykuł i nic o tym co napisałeś nie
> widzę, tylko coś o mobingu i takie tam,
> bądz łaskaw zacytować artykuł i mi go wytłumaczyć
Czytasz niewłaściwy artykuł, o mobbingu to nie jest art. 94 albo masz
popsuty KP.
>> Brak poinformowania pracownika o zakresie obowiązków jest naruszeniem
>> prawa pracy, ale nie stanowi o nieważności umowy o pracę.
> ok, tu znowu się przejęzyczyłem, tak, umowa jest ważna, a pracodawca
> naruszył prawo o czym należy powiadomoc inspektora pracy (zamiast
> bezsensownie użerać sie z pracodawcą),
> a skoro naruszył prawawo, pracownik ma prawo wypowiedzieć umowę (tu mogę
> nie mieć racji, ale bym sie zdziwił gdyby tak było)
Pewnie, że się mylisz. Pracownik ma prawo prawie zawsze wypowiedzieć umowę
(są nieliczne wyjątki).
--
Jotte
|
| 2008-04-10 23:54:24 |
Re: Nowe obowiązki w trakcie okresu wypowiedzenia |
gargamel |
>>> art. 94.
>> wybacz, ale czytam i czytam ten artykuł i nic o tym co napisałeś nie
>> widzę, tylko coś o mobingu i takie tam,
>> bądz łaskaw zacytować artykuł i mi go wytłumaczyć
> Czytasz niewłaściwy artykuł, o mobbingu to nie jest art. 94 albo masz
> popsuty KP.
mam kodeks pracy z sierpnia 2006 roku, i ma wszystkie kartki,
daltego proszę o zacytowanie art. 94 z twojego kodeksu, wyjaśni się co jest
nie tak
> Pewnie, że się mylisz. Pracownik ma prawo prawie zawsze wypowiedzieć umowę
> (są nieliczne wyjątki).
a skoropracodawca naruszył prawo, pracownik ma prawo wypowiedzieć umowę w
trybie natychmiastowym z winy pracodawcy (teraz się mylę?)
Art.55.§1. Pracownik może rozwiązać umowę o pracę bez wypowiedzenia gdy
pracodawca dopuścił się ciężkiego naruszenia podstawowych obowiązków wobec
pracownika; w takim przypadku pracownikowi przysługuje odszkodowanie w
wysokości wynagrodzenia za okres wypowiedzenia /ciap/
|
| 2008-04-11 00:07:58 |
Re: Nowe obowiązki w trakcie okresu wypowiedzenia |
Jotte |
W wiadomości news:ftm2f4$h3i$1@news.wp.pl gargamel
pisze:
>>>> art. 94.
>>> wybacz, ale czytam i czytam ten artykuł i nic o tym co napisałeś nie
>>> widzę, tylko coś o mobingu i takie tam,
>>> bądz łaskaw zacytować artykuł i mi go wytłumaczyć
>> Czytasz niewłaściwy artykuł, o mobbingu to nie jest art. 94 albo masz
>> popsuty KP.
> mam kodeks pracy z sierpnia 2006 roku, i ma wszystkie kartki,
A google się popsuło?
> daltego proszę o zacytowanie art. 94 z twojego kodeksu, wyjaśni się co
> jest nie tak
Niech będzie.
O mobbingu jest art. 94^3.
To o czym gadamy to art. 94
Art. 94. Pracodawca jest obowiązany w szczególności:
1) zaznajamiać pracowników podejmujących pracę z zakresem ich obowiązków,
sposobem wykonywania pracy na wyznaczonych stanowiskach oraz ich
podstawowymi uprawnieniami,
(...)
Tnę resztę bo bez związku, jak chcesz to sobie doczytaj.
>> Pewnie, że się mylisz. Pracownik ma prawo prawie zawsze wypowiedzieć
>> umowę (są nieliczne wyjątki).
> a skoropracodawca naruszył prawo, pracownik ma prawo wypowiedzieć umowę
> w trybie natychmiastowym z winy pracodawcy (teraz się mylę?)
Pewnie, że się mylisz. Co to jest za konstrukcja "wypowiedzenie umowy w
trybie natychmiastowym"? Gdzieś ty coś takiego wyczytał?
> Art.55.§1. Pracownik może rozwiązać umowę o pracę bez wypowiedzenia
No cytowanie ci jakoś tam wychodzi, zrozumienie cytowanego tekstu już nie.
Jak można mylić rozwiązanie za wypowiedzeniem z rozwiązaniem bez
wypowiedzenia?
--
Jotte
|
| 2008-04-11 00:44:22 |
Re: Nowe obowiązki w trakcie okresu wypowiedzenia |
gargamel |
> A google się popsuło?
a niby co, google mają jakiś inny kodeks?
> Art. 94. Pracodawca jest obowiązany w szczególności:
> 1) zaznajamiać pracowników podejmujących pracę z zakresem ich
> obowiązków, sposobem wykonywania pracy na wyznaczonych stanowiskach oraz
> ich podstawowymi uprawnieniami,
ok, dzięki, tylko nadal nie widzię tu tego ustnego podania zakresu
oboiązków,
ale nieważne, bo w umowie nadal nie ma podajego rodzaju pracy, czyli ciężkie
naruszenie obowiazków pracodawcy, i nadal nie wiem na jaki rodzaj pracy
zostały wykonane badania okresowe
> No cytowanie ci jakoś tam wychodzi, zrozumienie cytowanego tekstu już nie.
> Jak można mylić rozwiązanie za wypowiedzeniem z rozwiązaniem bez
> wypowiedzenia?
widzisz, bo ja większą uwagę przykładam do treści a ty do formy
|
| 2008-04-11 01:00:24 |
Re: Nowe obowiązki w trakcie okresu wypowiedzenia |
Jotte |
W wiadomości news:ftm59c$igd$1@news.wp.pl gargamel
pisze:
>> A google się popsuło?
> a niby co, google mają jakiś inny kodeks?
Najszybciej masz najnowszą wersję aktu prawnego.
Proces wydawniczy w postaci papierowej jednak trwa.
>> Art. 94. Pracodawca jest obowiązany w szczególności:
>> 1) zaznajamiać pracowników podejmujących pracę z zakresem ich
>> obowiązków, sposobem wykonywania pracy na wyznaczonych stanowiskach oraz
>> ich podstawowymi uprawnieniami,
> ok, dzięki, tylko nadal nie widzię tu tego ustnego podania zakresu
> oboiązków,
A widzisz obowiązek pisemnego?
Zaczynasz być męczący w swym lenistwie ale jeszcze wytrzymam chwilę, masz:
http://www.bhp.org.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=789
> ale nieważne, bo w umowie nadal nie ma podajego rodzaju pracy, czyli
> ciężkie naruszenie obowiazków pracodawcy, i nadal nie wiem na jaki
> rodzaj pracy zostały wykonane badania okresowe
No dobra, cierpliwość mi się skończyła.
Podstawę prawną tych twierdzeń proszę.
Z orzecznictwem, jeśli łaska.
>> No cytowanie ci jakoś tam wychodzi, zrozumienie cytowanego tekstu już
>> nie. Jak można mylić rozwiązanie za wypowiedzeniem z rozwiązaniem bez
>> wypowiedzenia?
> widzisz, bo ja większą uwagę przykładam do treści a ty do formy
Nie ma zakazu przykładania uwagi nawet do tego, czego się nie jest zdolnym
pojąć.
Tylko nie próbuj doradzać, bo szkodzisz.
--
Jotte
|
| 2008-04-11 12:26:46 |
Re: Nowe obowiązki w trakcie okresu wypowiedzenia |
Carrie |
On 9 Kwi, 22:38, "Jotte" wrote:
> >>> Nadliczbowe są dodatkowo płatne...
> >> Poważnie? ;)))
> > Poważnie, wobec czego pracodawca wcale się z tego nie cieszy i robi,
> > co może, żeby ich nie było :]
>
> Coś podobnego!!
Oburzające, prawda? ;)
Ale to ma jeszcze inny kontekst.Zapytano kiedyś jednego z kierowników,
dlaczego pracownicy A, B i C nie mogliby wykonywać pewnego zadania
związanego dosyć ściśle z ich podstawową pracą, tylko to zadanie się
zleca pracownikom D i E, z obowiązkami których ono nie ma praktycznie
nic wspólnego. Przykładowo, A, B i C są kierowcami małych samochodów
dostawczych, zadanie polega na rozładowaniu samochodów, a kierownik
zleca to zadanie portierom.
Padła odpowiedź: "Bo A, B i C trzeba byłoby wtedy więcej zapłacić."
Czyli D i E płacić za dodatkową robotę nie trzeba... Nie pojmuję tej
logiki i dlatego się zainteresowałam, do czego mają prawo D i E w
takiej sytuacji.
> To nie tak, pisałem przecież. Nie napisałem, że kwalifikacje muszą być
> wystarczajace, tylko że praca ma być z nimi zgodna.
> Oznacza to, że np. księgowej nie można zlecić pozmywania podłogi, choć z
> pewnością to potrafi.
Czyli, podsumowując, jeśli szef się rozpędzi i jednak zleci [ze
stołka, hehe ;>], to księgowa może odmówić i nie można wobec niej
wyciągnąć żadnych konsekwencji, czy tak?
> Art. 29 i art. 94 pkt 1 KP. Nie ma obowiązku przedstawiania zakresu
> obowiązków w formie pisemnej.
> Pracownik ma prawo pisemnie się zwrócić do pracodawcy o taką jego formę.
> Pracodawca może to olać.
> Mogą być w razie ew. kontrowersji i sporu problemy dowodowe.
Dzięki wielkie za jasną odpowiedź :)
> > A szef powie: nie. No to pracownik: to sam sobie to zrób. ;)
>
> Czemu zaraz tak?
> Nie lepiej: "W tej sytuacji nie istnieje możliwość abym wykonał(a)
> proponowane prace. Proszę mnie poinformować w razie zmiany stanowiska, być
> może będziemy mogli się porozumieć".
Bardzo ładne, muszę to sobie zanotować ;)
> Ponadto:
> - nigdy i pod żadnym pozorem nie dać się zmusić do decydowania w pośpiechu
> (dobra odpowiedź - muszę się skonsultować z moim prawnikiem).
Ha, ale szef może mieć lepszego prawnika niż pracownik...
> - nie dać sie wyprowadzić z równowagi i nie okazać obaw, strachu itp.
Słusznie.
> - jak ktoś lepiej oblatany, to jeszcze uda mu się może "szefa" wyprowadzić z
> równowagi, a to najlepiej przy świadkach. ;))
Niby można, ale z tego się, za przeproszeniem, smrodek zrobi i chyba
lepiej takie prowokacje stosować w absolutnej ostateczności.
Pozdrawiam i dziękuję za pomoc, Carrie |
| 2008-04-11 14:29:04 |
Re: Nowe obowiązki w trakcie okresu wypowiedzenia |
gargamel |
>>> A google się popsuło?
>> a niby co, google mają jakiś inny kodeks?
> Najszybciej masz najnowszą wersję aktu prawnego.
> Proces wydawniczy w postaci papierowej jednak trwa.
w google można znaleźć zarówno stare wersja jak i nowe,
co nie zmienia faktu że mój kodeks papierowy jest nadal aktualny
(do czasu nowych zmian prawnych )
widzę ze nasza dyskusja mocno zboczyła z tematu na skutek twoich dywagacji
na temat interpretacji języka polskiego i języka prawniczego i nie widzę
sensu się dalej w to zagłębiać
> No dobra, cierpliwość mi się skończyła.
> Podstawę prawną tych twierdzeń proszę.
> Z orzecznictwem, jeśli łaska.
podstawą obowiązku umieszczania w umowie pracy rodzaju pracy jest KP
(art.29)
a co do interpretacji to proszę:
http://www.pracuj.pl/_files/SF_usdfr.dot
to wzór umowy pracy (dla jasności, tylko z pozycjami obowiązkowymi,
wymaganymi przez KP), jak zauwżysz, widnieje tam pozycja stanowiska, oraz
pozycja rodzaju pracy (skoro pozycje są rozdzielone to oznaczają co innego,
a nie to samo jak ty to twierdzisz)
http://www.praca-umowy.jrr.pl/
Rodzaj pracy to typ czynności składających się na umówioną pracę. Jego
określenie w umowie o pracę może nastąpić przez wskazanie jednego z
następujących parametrów:
-stanowisko pracy lub pełnionej funkcji, jeżeli są one wyodrębniane w
strukturze
organizacyjnej zakładu pracy (w jego regulaminie organizacyjnym)
-wykonywanego przez pracownika zawodu lub posiadanej specjalności
-opisanie czynności faktycznych objętych zakresem posiadanej
specjalności
Określony w umowie rodzaj pracy nie może być jednostronnie zmieniany przez
pracodawcę poprzez dokonanie korekt w tzw. zakresie czynności obowiązującym
pracownika.
(czyli samo stanowisko bez regulaminu nie wystarczy do określenia rodzaju
pracy)
http://mojafirma.infor.pl/praca-ubezpieczenia/59567
Elementami przedmiotowo istotnymi (essentialia negotii) umowy o pracę jest
rodzaj pracy, wynagrodzenie odpowiadające rodzajowi pracy oraz miejsce
wykonywania pracy. Brak któregokolwiek z tych elementów powodowałby, że dany
dokument nie mógłby być uznany za umowę o pracę. Pozostałe postanowienia
umowy wymienione w art. 29 § 1 k.p. uznawane są za elementy istotne
dokumentu, które jednak nie są essentialia negotii czynności prawnej, jaką
jest zawarcie umowy o pracę.
(co świadczy o tym że ja znam językm polski i rozumiem formułowane w tym
języku zdania, a więc to co twierdziłem na początku o nieważności takiej
umowy się potwierdza, o tym że nie jest to umowa o pracę dla jasności)
Określenie w umowie rodzaju wykonywanej przez pracownika pracy stanowi dla
pracodawcy ważną informację, na podstawie której może wymagać od pracownika
wykonywania ściśle określonych czynności. Z kolei pracownik w momencie
zawierania umowy o pracę ma jasno sprecyzowane wymagania i oczekiwania
pracodawcy dotyczące jego pracy. Jest zatem oczywiste, że bez tego elementu
obie strony stosunku pracy znajdowałyby się w bardzo niekorzystnej sytuacji
z punktu widzenia formalnego - pracownik nie wiedziałby, jaką pracę ma
wykonywać i za co ponosić odpowiedzialność, a pracodawca nie miałby podstaw,
aby wymagać od pracownika wykonywania określonych obowiązków.
wystarczy?
> Tylko nie próbuj doradzać, bo szkodzisz.
doradzać każdy może, fakt że prawnikiem nie jestem i nie znam wszystkich
aktów prawnych kruczków sztuczek, ale co do szkodzenia, to tym terminem
można określić twoje doradzanie jako próbę zafałszowania faktów:O(
|
| 2008-04-11 17:38:41 |
Re: Nowe obowiązki w trakcie okresu wypowiedzenia |
Jotte |
W wiadomości news:ftnlkv$c7b$2@news.wp.pl gargamel
pisze:
>>>> A google się popsuło?
>>> a niby co, google mają jakiś inny kodeks?
>> Najszybciej masz najnowszą wersję aktu prawnego.
>> Proces wydawniczy w postaci papierowej jednak trwa.
> w google można znaleźć zarówno stare wersja jak i nowe,
> co nie zmienia faktu że mój kodeks papierowy jest nadal aktualny
> (do czasu nowych zmian prawnych )
Bo trzeba wiedzieć, gdzie szukać.
http://isip.sejm.gov.pl/prawo/index.html
> widzę ze nasza dyskusja mocno zboczyła z tematu na skutek twoich
> dywagacji na temat interpretacji języka polskiego i języka prawniczego
> i nie widzę sensu się dalej w to zagłębiać
Ja się przecież nie upieram, to ty tego nie rozumiesz, tobie powinno zależeć
żeby się czegoś dowiedzieć.
>> No dobra, cierpliwość mi się skończyła.
>> Podstawę prawną tych twierdzeń proszę.
>> Z orzecznictwem, jeśli łaska.
> podstawą obowiązku umieszczania w umowie pracy rodzaju pracy jest KP
> (art.29)
> a co do interpretacji to proszę:
> http://www.pracuj.pl/_files/SF_usdfr.dot
> to wzór umowy pracy (dla jasności, tylko z pozycjami obowiązkowymi,
> wymaganymi przez KP), jak zauwżysz, widnieje tam pozycja stanowiska, oraz
> pozycja rodzaju pracy (skoro pozycje są rozdzielone to oznaczają co
> innego, a nie to samo jak ty to twierdzisz)
Gargamel, kurna, ja nie prosiłem o wzór który ktoś tam sobie sporządził
(jest on zresztą OK), tylko o ORZECZNICTWO.
> http://www.praca-umowy.jrr.pl/
> Rodzaj pracy to typ czynności składających się na umówioną pracę. Jego
> określenie w umowie o pracę może nastąpić przez wskazanie jednego z
> następujących parametrów:
> -stanowisko pracy lub pełnionej funkcji, jeżeli są one wyodrębniane w
> strukturze
I to ci nic nie uruchomiło w głowie?
Jeśli tak - reszta zbędna.
Jeśli nie - tym bardziej.
>> Tylko nie próbuj doradzać, bo szkodzisz.
> doradzać każdy może, fakt że prawnikiem nie jestem i nie znam wszystkich
> aktów prawnych kruczków sztuczek, ale co do szkodzenia, to tym terminem
> można określić twoje doradzanie jako próbę zafałszowania faktów:O(
Czyś ty chłopie oszalał? Doradzasz człowiekowi, że może w ogóle nie
wykonywać żadnej pracy, bo nie ma dokumentu pt. zakres obowiązków? Będziesz
go utrzymywał, jak posłucha twoich durnot i dostanie art. 52?
Doradzać może każdy, ale nie każdy powinien. Przemyśl to sobie, jesli umiesz
myśleć.
--
Jotte
|
| 2008-04-11 17:48:35 |
Re: Nowe obowiązki w trakcie okresu wypowiedzenia |
Jotte |
W wiadomości
news:e65faeab-35ef-4c47-8c17-8289acc68659@y21g2000hsf.googlegroups.com
C arrie pisze:
>>>>> Nadliczbowe są dodatkowo płatne...
>>>> Poważnie? ;)))
>>> Poważnie, wobec czego pracodawca wcale się z tego nie cieszy i robi,
>>> co może, żeby ich nie było :]
>> Coś podobnego!!
> Oburzające, prawda? ;)
Jestem nieopisanie zbulwersowany. ;)
> Ale to ma jeszcze inny kontekst.Zapytano kiedyś jednego z kierowników,
> dlaczego pracownicy A, B i C nie mogliby wykonywać pewnego zadania
> związanego dosyć ściśle z ich podstawową pracą, tylko to zadanie się
> zleca pracownikom D i E, z obowiązkami których ono nie ma praktycznie
> nic wspólnego. Przykładowo, A, B i C są kierowcami małych samochodów
> dostawczych, zadanie polega na rozładowaniu samochodów, a kierownik
> zleca to zadanie portierom.
> Padła odpowiedź: "Bo A, B i C trzeba byłoby wtedy więcej zapłacić."
> Czyli D i E płacić za dodatkową robotę nie trzeba... Nie pojmuję tej
> logiki i dlatego się zainteresowałam, do czego mają prawo D i E w
> takiej sytuacji.
Ja z tego rozumiem, że D i E też trzeba dodatkowo zapłacić, tylko mniej i
niż A, B i C.
Ale nic nie twierdzę przy tak skąpej dawce informacji.
>> To nie tak, pisałem przecież. Nie napisałem, że kwalifikacje muszą być
>> wystarczajace, tylko że praca ma być z nimi zgodna.
>> Oznacza to, że np. księgowej nie można zlecić pozmywania podłogi, choć z
>> pewnością to potrafi.
> Czyli, podsumowując, jeśli szef się rozpędzi i jednak zleci [ze
> stołka, hehe ;>], to księgowa może odmówić i nie można wobec niej
> wyciągnąć żadnych konsekwencji, czy tak?
Można. A ona wtedy może się sprzeciwić karze (a ona może być różna, od
upomnienia do dyscyplinarki). No i w razie czego rozstrzygnie sąd pracy.
>> Art. 29 i art. 94 pkt 1 KP. Nie ma obowiązku przedstawiania zakresu
>> obowiązków w formie pisemnej.
>> Pracownik ma prawo pisemnie się zwrócić do pracodawcy o taką jego formę.
>> Pracodawca może to olać.
>> Mogą być w razie ew. kontrowersji i sporu problemy dowodowe.
> Dzięki wielkie za jasną odpowiedź :)
>>> A szef powie: nie. No to pracownik: to sam sobie to zrób. ;)
>> Czemu zaraz tak?
>> Nie lepiej: "W tej sytuacji nie istnieje możliwość abym wykonał(a)
>> proponowane prace. Proszę mnie poinformować w razie zmiany stanowiska,
>> być może będziemy mogli się porozumieć".
> Bardzo ładne, muszę to sobie zanotować ;)
>> Ponadto:
>> - nigdy i pod żadnym pozorem nie dać się zmusić do decydowania w
>> pośpiechu (dobra odpowiedź - muszę się skonsultować z moim prawnikiem).
> Ha, ale szef może mieć lepszego prawnika niż pracownik...
Owszem, to prawda.
Nie ma jednak przymusu walki o swoje, szanowania siebie, posiadania odwagi
cywilnej i takich tam innych bzdetów i jeszcze ryzykowania. To nie dla
każdego.
Spokojnie można być tchórzem, konformistą i zerem.
>> - nie dać sie wyprowadzić z równowagi i nie okazać obaw, strachu itp.
> Słusznie.
>> - jak ktoś lepiej oblatany, to jeszcze uda mu się może "szefa"
>> wyprowadzić z równowagi, a to najlepiej przy świadkach. ;))
> Niby można, ale z tego się, za przeproszeniem, smrodek zrobi i chyba
> lepiej takie prowokacje stosować w absolutnej ostateczności.
> Pozdrawiam i dziękuję za pomoc, Carrie
Cieszę się jeśli się do czegoś przydałem.
--
Jotte
|
| 2008-04-12 00:00:09 |
Re: Nowe obowiązki w trakcie okresu wypowiedzenia |
gargamel |
> I to ci nic nie uruchomiło w głowie?
> Jeśli tak - reszta zbędna.
> Jeśli nie - tym bardziej.
własnie przytoczyłem to żeby tobi coś w głowie uruchomić, przytoczę jeszcze
raz:
Rodzaj pracy to typ czynności składających się na umówioną pracę.
Jego określenie w umowie o pracę może nastąpić przez wskazanie
jednego z następujących parametrów:
-stanowisko pracy lub pełnionej funkcji, jeżeli są one wyodrębniane
w strukturze organizacyjnej zakładu pracy (w jego regulaminie
organizacyjnym)
-wykonywanego przez pracownika zawodu lub posiadanej specjalności
-opisanie czynności faktycznych objętych zakresem posiadanej
z tego wynika tyle że rodzaj pracy można określić w umowie nazwą stanowiska
tylko w dwuch szczegulnych przypadkach:
1. nazwa określa rodzaj (stanowisko spawacz i rodzaj pracy spawanie,
i nic poza tym nie wchodzi do jwgo obowiazków)
2. jeżeli rodzaj pracy jest zawarty w regulminie firmy
(domniemam nawet że pracownik musi podpisać oświadczenie że sie
z takim regulaminem zapoznał i się na niego zdadza, bo ja w pracy
musiałem)
a skoro autor wątku sam nie wie jakie zajecia należą do jego obowiazków to
logiczne że nie ma ich w zadnym regulaminie (bo w umowie nie ma, a z
regulaminem się nie zapoznał), więc jeśli pracownik nie zna rodzaju pracy to
świadczy o ciężkim naruszeniu podstawowych obowiązków pracodawcy, co
skutkuje nieważnością umowy
a jeszcze odnośnie wątku, to w KP jest zapis że każda zmiana obowiązków
pracownika musi być potwierdzona na piśmie (czyli podpisanie nowej umowy z
dodanymi obowiazkami), więc pracownik może odmówić wykonania dodatkowych
zadań (o co pytał/a Carrie)
a co do doradzanie sam się zastanów co ty temu człowiekowi doradzasz!?
|
| 2008-04-12 00:42:22 |
Re: Nowe obowiązki w trakcie okresu wypowiedzenia |
Jotte |
W wiadomości news:fton4b$2n$2@news.wp.pl gargamel
pisze:
>> I to ci nic nie uruchomiło w głowie?
>> Jeśli tak - reszta zbędna.
>> Jeśli nie - tym bardziej.
> własnie przytoczyłem
I będzie dość.
--
Jotte
|
|
